Про институты развития

Поводом к разговору послужило обсуждение новости. По итогам комментариев я решил разобраться поподробней, написал письмо на сайт. Оперативно получил ответ и предложение о встрече от Дениса Ковалевича, исполнительного директора кластера ядерных технологий Сколково (был до 15 июля) и одного из драйверов идеи. Денис и Руслан Титов, отвечающий в Роснано за сеть технологических центров, рассказали мне о том, как устроен IMEC, о взаимодействии с ними Троицкого нанотехнологического центра, о международной кооперации и ее развитии, российских научных и технологических командах.

О знакомстве с IMEC

Денис Ковалевич: 4 года я был ответственным за инновационную программу в  Росатоме. Одной из задач был поиск нового применения технологиям, используемым в ядерной индустрии. В частности, радиационным технологиям — технологиям управления излучением разных источников — лазерных, ускорительных,  плазменных и так далее. Все больше производств начинают серьезно зависеть от этого типа технологий. С излучением активно работают, например, в медицине: рентген, томографы, ускорители. Для развития подобных технологий два года назад был основан ядерный кластер в Сколково.

И вот пример — почти половина процессов в производстве электроники, это работа с излучением — плазма и лазеры — поэтому в кластере мы собрали  несколько проектов в микроэлектронике: http://www.nanotech-active.ru/, http://community.sk.ru/net/1120130, http://community.sk.ru/net/1110065.

Год назад начались активные контакты с IMEC. Мы изучали, как они устроены, как развиваются. Выяснилось, что в микроэлектронике это самый большой центр коммуникации, ничего подобного по количеству активных партнеров больше нигде нет.

Георгий Мельников: А Олбани?

Руслан Титов: IMEC силен независимостью от участников рынка. В Бельгии не было индустрии, поэтому её и выбрали, чтобы это был и остается некэптивный центр. Индустрия так решила, а бельгийцы профинансировали создание центра. Олбани действительно конкурент в плане модели, но это неудачная попытка IBM скопировать опыт IMEC. Американцам не удалось собрать широкой кооперации, они сильно меньше.

Д.К.: Мы пытаемся повторить логику развития IMEC — собираем капитальные инвестиции, рассчитывая найти прикладные задачи. Первая инфраструктура IMEC в нынешних ценах стоила 65млн Евро. Это не настолько заоблачный по деньгам проект, мы планируем проект масштабом 150млн. При этом можем получить в России кусок мировой кооперации в наукоемкой индустрии. То, чего сейчас почти нет — не экспорт мозгов, а  импорт задач. Да и импорт мозгов, если на то пошло.

IMEC также активен в новых направлениях электроники — медицине, биоэлектронике, телекоме. Например, персональная медицина. IMEC разрабатывает модели датчиков для считывания десятков разных показаний человека по мере его жизни. Одно из очевидных требований к таким приборам — сверхнизкое потребление энергии, поскольку менять встроенный в датчик для смены аккумулятора, как вы понимаете, часто нельзя.

Влезть в оформленную кооперацию вокруг той же литографии можно только с прорывной технологией. Другое дело — участие в новых темах, где появляется сотня новых компаний в год. Это — посильная задача.

Нами была поставлена цель выработать модель, по которой IMEC будет интересно работать с русскими партнерами. Троицкий наноцентр платит IMEC, чтобы он выделил направления, на которых в перспективе 5-10 лет будет происходить развитие и потребуются новые партнеры, поскольку за счет своего опыта и коммуникации бельгийцы понимают, что будет завтра и послезавтра. Очень важной характеристикой IMEC является то, что вокруг него так или иначе создается большое количество компаний — за 25 лет работы около пятисот плюс десятки собственных спинофов. IMEC как партнер и его модель работы были выбраны, чтобы в Троицке, как в точке роста, вырастить нового игрока, который не будет пытаться повторять то, что делают тамошние местные НИИ, который не будет сам по себе коммерческой организацией с задачей генерировать прибыль для акционеров, а будет замещать дельту между наукой и прикладными разработками и применениями. И как только будут появляться интересные применения, они будут выводиться в стартапы.

Геогрий Мельников: хотите создать конкурента IMEC?

Д.К: Нет, мы хотим сделать вместе с ними партнерский центр для совместной работы на некоторых рынках. Сейчас как раз определяется повестка подобного сотрудничества. На сегодня рассматривается семь точек, где есть живые научные команды: Москва, Троицк, Нижний Новгород, Питер, может быть Томск и Новосибирск. Точнее пока не могу рассказывать, поскольку это не очень тактично по отношению к нашим партнерам — они тоже в процессе принятия решения о глубине интеграции. С кем-то мы изредка будем иметь дело, с некоторыми откроем лаборатории. Одну лабораторию могу назвать — группа в институте спектроскопии в Троицке, занимается плазменными технологиями, EUV и нанодиагностикой для литографии. С ними уже определен формат, троицкий наноцентр инвестирует туда в оборудование порядка 100 миллионов рублей уже в этом году.

О цепочке создания продуктов

Д.К: Общая картина выглядит так. Слева фундаментальная наука, справа глобальная индустрия, Intel, ASML. В мире этот промежуток заполняется десятком разных позиций. А в России таких позиций две с половинкой. Мы пытаемся развивать стартапы со стороны индустрии и вынуждены научных работников заставлять заниматься бизнесом, а у них для этого нет ни желания, ни навыков. Значит надо заполнять отсутствующие позиции инжиниринга, промышленного дизайна, прототипирования, аренды персонала и так далее. Одну из таких важных позиций занимает IMEC. D&A — development and applications. Не R&D, как исследования с вообще говоря неясным результатом, а центр прикладных разработок и применения.Занимаются тем и только тем, что конкретно нужно индустрии.

Р.Т.: Например, у некоей корпорации возникает сложная прикладная задача, и она ищет, какая кооперация может эту задачу решить. Корпорация платит IMEC, чтобы он подобрал партнеров. Бельгийцы разбираются что к чему, возможно советуют рамочную программу с другим головным исполнителем, а себе забирают кремниевую часть.

Г.М.: Кто в результате владеет решением?

Р.Т.: Когда как. У IMEC очень сложная модель владения интеллектуальной собственностью. Когда работают с одним заказчиком, этот заказчик и владеет решением. А есть модель с мультизаказчиком, доконкурентные работы, когда результат принадлежит всем вложившимся сторонам. У них команда юристов работает, под каждый из заказов выбирают свою модель оформления. Также и мы планируем работать.

Г.М.: А те, кто делал решение смогут потом это IP применять?

Р.Т.: IMEC имеет такое право. По контрактам он может IP вывести в спиноф или третьей стороне продать.

Г.М.: Кто решает, что индустрии нужно? Сама индустрия? IMEC?

Д.М.: Сейчас порой IMEC подсказывает, поскольку научился, а поначалу он брал задачи и решал, в срок, за разумные деньги. Потом индустрия оценила качество работ, и теперь IMEC бесплатно получает оборудование для исследований, поскольку компании понимают выгоду подобного сотрудничества.

Г.М.: IMEC делает проектирование системного уровня?

Д.К.: Не совсем. Это точно не интеграция. Например для ASML  это скорее обратный инжиниринг: в IMEC получают разрабатываемую литографическую машину, вокруг этой машины собирают потенциальных пользователей, добавляют своих экспертов, потенциальных поставщиков, и всем миром доводят машину до ума. Берут готовую машину и начинают откатывать ее проектирование назад, находя проблемы и затыкая дыры. В ASML и раньше 90% разработки уходило на аутсорс, теперь же оборудование настолько сложно, что для доведения системы нужен партнер, которым стал IMEC.

Г.М.: Кто будет ставить задачи проектируемому центру? Планируются ли заказчики в России?

Д.К.: Задачи будут приходить от мировой индустрии. В России мы начинаем говорить с Росэлектроникой, но с другой стороны — ищем направления, на которых мы сможем решать совместно поставленные нам задачи. А свои задачи они сами решат.

Г.М.: А Микрон?

Д.К.: Мы были бы счастливы, если бы Микрон предложил нам хоть одну задачу, но пока он одновременно и фабрика, и дизайн центр, и продавец конечных продуктов. Он будет постоянно находиться в конфликте интересов и развивать натуральное производство своими силами, а не заказывать задачи на стороне. А мы не делаем и не планируем делать фабы, дизайны, производство RFID. Также мы не занимаемся базовыми разработками. С нами могут сотрудничать те, кто понимают, чем они занимаются, где есть четкое разделение, что мы делаем, а что они.

Г.М.: Допустим у Микрона возникнут проблемы при постановке 65нм процесса. Может ли он к вам за помощью прийти по поводу инжиниринга и компетенций?

Р. Т. Ни в коем случае. Услуги по постановке технологии производства это стандартная задача, многие в Европе могут это сделать, маржа нулевая.

Г.М. 65нм в Европе в паре мест только есть.

Р.Т.: IMEC не ставит техпроцесс. Для наладки своих техпроцессов они нанимают специализированные компании. Это простая задача — наладить техпроцесс, чтобы оборудование работало.

Г.М.: TSMC тоже годами новые процессы вводит.

Р.Т.: Несколько лет, но не двадцать. Также надо понимать, что в IMEC военных тем — ноль, это было условие их создания. Было одно посягание военных, на это был дан очень жесткий ответ.

Г.М.: Произведенный чип всегда же можно вставить в военную железку?

Р.Т.: В таких случаях требуют декларации, что железка не будет использована в военных целях. Если уличают в нечестности, немедленно прекращают сотрудничество. Как раз сейчас на подобных условиях Роснано договаривается со шведами об одном проекте в силовой электронике.

О задачах нанотехнологических центров

Д.К.: В конце концов интересны стартапы и возможности появления исходных технологий, которые возникают в результате деятельности в том числе подобных инфраструктурных организаций. В Советском Союзе эта деятельность поддерживалась в том или ином формате в виде отраслевых институтов, конструкторских бюро. За время стагнации индустрии экосистема вымерла, поскольку отраслевая наука это никакая не вещь в себе, а часть индустрии, нормальный кусок производственного процесса. Мы восстанавливаем этот кусок. Если нам удастся, производительность системы под названием генерация стартапов увеличится в десятки раз.

Г.М.: А как из исследований появляется стартап?

Р.Т.: Давайте посмотрим, как устроено взаимодействие стартапов и IMEC. Через венчурный фонд кто-то, как правило государство, инвестирует деньги в компанию, куда IMEC сгружает айпи и иногда команду, и он же начинает этой компании оказывать услуги. Например, стартап заказывает определенные работы у университетов (IMEC таких заказов делать не может по уставу), а кремниевую часть, производство чипов, IMEC делает для этой компании без немедленной оплаты. Так стартап формирует задолженность перед научным центром. Если компания выходит на следующий раунд финансирования, она первым делом покрывает долг перед IMEC.

Д.К.: Для развития инфраструктуры наноцентров из Роснано был выделен относительно небольшой некоммерческий фонд Фонд инфраструктурных и образовательных программ (ФИОП). Перед фондом поставлена задача за 2013 год создать 200-250 стартапов по всей сети наноцентров. Предполагается инвестировать на очень ранней стадии, буквально в первые шаги. Стартап в контексте наноцентров — это идея о применении технологии. Нужно найти дыру в имеющейся технологической цепочке и заполнить ее своим прорывным решением. Так, в Троицком наноцентре есть группа частных лиц, я в том числе, ФИОП совместно с этой группой финансирует наноцентр и инвестирует в стартапы. С другой стороны, ASML совместно с IMEC создает для нового технологического процесса 13нм литографическую машину. Помимо прочего всплыла проблема с источником белого света — нынешний поставщик Cymer пока не справляется с созданием нового поколения устройства. В Троицке увидели эту проблему, мы договорились, что сами проинвестируем в решение, и если получим результат — заберем на себя инжиниринг и станем поставщиками ASML. То есть: нашли точку в индустрии, нашли техническую команду, поставили перед ней задачу, выделили деньги. Теперь задача поставить это дело на поток.

Р.Т.: Наноцентры развиваются в шести направлениях, микроэлектроника одно из них. Исключительно material based, возможно встраиваемый софт.

Г.М. А EDA? Насколько это актуально?

Р.Т У нас таких стартапов нет. Для этого не нужна специализированная инфраструктура. Мы смотрим на те форматы, которые можно материально привязать, и пока нам удается — в микроэлектронике, в композитах, даже в промдизайне. А компаниям, занимающимся проектированием микроэлектроники ничего нельзя дать в каком-то одном месте. Сам IMEC проектированием занимается неохотно. У них есть ноухау, но они привязаны к чему-то. Например, сделали для TSMC проектирование нескольких дизайнов на одной пластине одновременно, чтобы снизить цену прототипирования (Г.М: т.н. MPW multi project wafer).

Г.М.: А что насчет, например double patterning решений? С одной стороны, софт, с другой — достаточно жестко привязан к литографической машине.

Р.Т.: Сложно сделать независимого игрока. Софт в таком случае становится средством реализации определенной бизнес модели, получается зависимость не от нашей инфраструктуры, а от определенного производителя. Это не наша область интереса. В России много проектировщиков, они на хорошем уровне проектируют, пишут софт. Они на рынке уже, их можно проинвестировать. А ФИОП нерыночная сущность, которую рынок бы никогда не создал.

О российских исследовательских центрах и научных школах

Д.К.: Нам важно, чтобы лаборатория имела опыт получения задачи от индустрии и выдачи вовремя качественного результата. Как лаборатория Константина Николаевича Кошелева: компоненты, разработанные Кошелевым по заказу ASML интегрированы в их машину. В Троицком наноцентре мы ищем партнеров, для которых можем быть прямым заказчиком. Центр планирует заниматься инжинирингом, находить и транслировать задачи лабораториям. Лаборатории при этом должны быть готовы к достаточно жесткому разговору, принимать и качественно решать задачи.

Понятно, что готовых лабораторий такого уровня сегодня мало. Поэтому совместно с IMEC мы ищем задачи, под которые в России можем создать лаборатории с нуля, на основе приоритетов бельгийцев и нашей экспертизы. Например, в России хорошая биология и биотехнологии, а IMEC активно развивает персональную медицину. Значит надо пытаться вырастить лабораторию персональной медицины. Или вместе с телекомовцами организовать лабораторию по кремниевой фотонике. Те темы, которые мы найдем, и будут содержанием центра, ничего другого. В этом центре лет десять не будет проводиться инициативных исследований по желанию ученых. Только инжиниринг, где задачи ставит индустрия.

Г.М.: какова методика поиска точек кооперации?

Д.К: В России существует 3 группы, может четыре, которые регулярно выполняют задачи, которые им ставит глобальная индустрия микроэлектроники. Все они известны, друг друга знают, дружат. Кошелев в Исане в Троицке; группа Рахимова в МГУ; Институт Физики Микроструктур в Нижнем Новгороде. Прикладников мало, все всех знают, нет никаких случайностей.

Г.М: а Алферов?

Д.К.: он может позволить себе генерить задачи сам, это очень увлекательно, но мы ищем более прикладных ученых.

Мы договорились продолжить общение. Планирую разговор осенью, вопросы уже собираю.

Постараюсь спросить, есть ли точки соприкосновения с институтом Курчатова (Росатом же) и как понимать в контексте нашего разговора новость http://top.rbc.ru/society/02/08/2013/868542.shtml. Предполагаю продолжать рассказывать о конкретных примерахпроектов, которые находятся в работе. Интересно узнать, кто со стороны аймека занимается переговорами, каков их опыт и поговорить о том, как вырастают в администраторов высоких технологий.

Если есть еще вопросы — задавайте.

Про институты развития: Один комментарий

  1. Сейчас по прошествии времени, наверно, эту новость можно уже как-то истолковать. Например, цель была сделать так, чтобы эти учреждения не достались ФАНО и передряги с РАН их не сильно коснулись.

Добавить комментарий для Дмитрий Никитин Отменить ответ

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>